C’est désormais possible grâce à l’intelligence artificielle et, par exemple, au chatbort expert que j’ai paramétré récemment.
Hier soir, en promenant mon chien dans les champs, voici la petite conversation orale que j’ai au sujet du protectionnisme avec Adam Smith, Friedrich List, Keynes, Marx et Milton Friedman.
En voici la transcription écrite :
ChatGPT a dit : Très bien ! Quel est le sujet que vous souhaitez soumettre aux penseurs pour ce débat ?
Vous avez dit : Eh bien, pour ou contre le protectionnisme ?
ChatGPT a dit : Un sujet passionnant et intemporel. Combien de penseurs souhaitez-vous convoquer pour ce débat, et préférez-vous des penseurs classiques, contemporains, ou un mélange des deux ?
Vous avez dit : Quatre penseurs.
ChatGPT a dit : Parfait, je vais sélectionner quatre penseurs avec des perspectives variées sur le protectionnisme. Voici ma proposition :
Adam Smith – Père du libéralisme économique, défenseur du libre-échange et critique du protectionnisme.
Friedrich List – Économiste allemand, grand partisan du protectionnisme éducateur.
John Maynard Keynes – Économiste influent, qui a parfois soutenu des politiques protectionnistes pour des raisons pragmatiques.
Karl Marx – Philosophe et économiste, critique des systèmes capitalistes, avec une analyse qui pourrait inclure des aspects du protectionnisme.
Ces quatre voix devraient garantir un débat riche et contrasté. Cela vous convient-il ou souhaitez-vous modifier cette liste ?
Vous avez dit : Est-ce que tu pourrais rajouter un cinquième penseur ?
ChatGPT a dit : Bien sûr ! Je propose d’ajouter Milton Friedman, économiste néolibéral et défenseur acharné du libre marché, pour enrichir davantage le débat avec une perspective moderne et tranchée contre le protectionnisme. Cela crée un équilibre entre partisans et critiques. Est-ce que cette composition vous convient ?
Vous avez dit : Oui, c’est parfait. C’est parti alors.
ChatGPT a dit : Très bien ! Je vais demander à chaque philosophe de voter pour déterminer qui prendra la parole en premier. Un instant.
Le vote a été effectué, et c’est Adam Smith qui s’exprimera en premier.
Adam Smith, pourriez-vous ouvrir le débat en partageant votre perspective sur le protectionnisme ?
Vous avez dit : Et ben c’est parti !
ChatGPT a dit : Adam Smith :
« Le protectionnisme est une entrave au principe fondamental de la division du travail et à l’idée que chaque nation devrait se spécialiser dans ce qu’elle fait de mieux. En favorisant artificiellement certaines industries par des barrières douanières ou des subventions, on crée des inefficiences, on pénalise les consommateurs par des prix plus élevés, et on freine l’enrichissement mutuel des nations. Le libre-échange, en revanche, favorise l’innovation, la prospérité et la coopération internationale. Pour moi, le protectionnisme est donc une erreur économique et morale. »
L’intervention d’Adam Smith est terminée. Souhaitez-vous, en tant qu’animateur humain, intervenir ou laisser un autre penseur prendre la parole ?
Vous avez dit : J’aimerais bien réagir par rapport à ce qu’Adam Smith vient de me dire. Le problème, c’est que si nous produisons des marchandises avec un coût de main-d’œuvre bien supérieur à ceux de la Chine, est-ce à dire qu’il faut qu’on renonce à produire ce type de marchandises pour se concentrer, ce sur quoi on peut être plus efficace qu’elle ? C’est bien ça ?
ChatGPT a dit : C’est une excellente question, et elle touche au cœur du raisonnement de Smith. Si je puis me permettre de répondre dans l’esprit de son analyse, voici ce qu’il pourrait dire :
Adam Smith :
« Exactement. Chaque nation devrait se concentrer sur les secteurs où elle possède un avantage comparatif, c’est-à-dire là où elle peut produire à moindre coût ou avec plus d’efficacité que d’autres. Ce n’est pas un renoncement, mais une réallocation des ressources pour maximiser la richesse collective. Dans votre exemple, si la Chine peut produire certaines marchandises moins cher, il serait économiquement rationnel de les lui acheter et de rediriger vos efforts vers des secteurs où vous êtes plus compétitifs, qu’ils soient industriels, technologiques ou dans les services. Cela dit, cela ne signifie pas abandonner toute industrie, mais bien redéfinir ses priorités. »
Souhaitez-vous approfondir votre réaction, ou bien laissez-nous passer la parole au prochain penseur ?
Vous avez dit : Oui, je veux bien continuer. Est-ce qu’il ne doit pas y avoir quand même des exceptions ? Par exemple, imaginons qu’un pays cesse, par exemple, de produire des armes dans la mesure où il n’est pas en capacité de le faire de manière efficiente. Il délègue, dans une division internationale du travail, à un autre pays le soin de produire des armes. Mais que se passe-t-il si un jour il rentre en guerre avec cet autre pays ? Il est complètement désarmé.
ChatGPT a dit : C’est une objection très pertinente, et elle met en lumière une limite pratique du principe du libre-échange absolu. Voici ce qu’Adam Smith pourrait répondre :
Adam Smith :
« Vous soulevez un point crucial. Je ne suis pas aveugle aux besoins stratégiques d’un État. Si une industrie est essentielle à la sécurité nationale, comme la production d’armes ou d’autres biens critiques, il peut être justifié de maintenir une capacité nationale, même si cela va à l’encontre des principes d’efficacité économique. Ce type d’exception ne contredit pas l’idée générale du libre-échange, mais illustre la nécessité d’un jugement éclairé sur les enjeux de souveraineté et de sécurité. »
Cette réponse d’Adam Smith pourrait ouvrir la voie à une réflexion sur l’équilibre entre pragmatisme et théorie. Souhaitez-vous poursuivre ou passer la parole au prochain penseur ?
Vous avez dit : On peut passer la parole au prochain penseur.
ChatGPT a dit : Très bien, je vais demander aux penseurs de voter pour désigner qui parlera ensuite.
Le vote a désigné Friedrich List pour poursuivre le débat.
Friedrich List, qu’avez-vous à dire sur le sujet du protectionnisme, en réaction à Adam Smith et aux échanges précédents ?
Vous avez dit : C’est OK pour Friedrich List. On peut l’écouter.
ChatGPT a dit : Friedrich List (prenant la parole) :
« Contrairement à Adam Smith, je vois dans le protectionnisme une politique nécessaire pour permettre à un pays de développer ses industries naissantes. Les nations ne commencent pas toutes sur un pied d’égalité : certaines, comme la Chine aujourd’hui ou l’Angleterre autrefois, ont déjà profité du libre-échange une fois qu’elles étaient industrialisées. Mais un pays en retard doit protéger ses industries stratégiques pour leur donner le temps et l’espace de se renforcer face à une concurrence écrasante.
Quant à votre point sur la sécurité nationale, il illustre parfaitement mon argument. Une nation ne peut dépendre entièrement d’autres pour des secteurs critiques. Le protectionnisme éducateur, que je défends, n’est pas une fin en soi, mais une étape transitoire vers une autosuffisance économique et une compétitivité durable. »
List s’arrête ici. Souhaitez-vous réagir à ses propos, ou bien passer la parole au prochain penseur ?
Vous avez dit : Je me demande si finalement il ne s’agirait pas de construire des ponts avec les pays pour lesquels en fait il peut être utile d’avoir une division internationale du travail et au contraire construire des murs avec les pays pour lesquels on veut protéger une industrie pour laquelle on pense qu’il est stratégique de la maintenir ou de la développer. Peut-être que finalement il faut trouver un juste équilibre entre du libéralisme dans certains secteurs et du protectionnisme dans d’autres.
ChatGPT a dit : C’est une réflexion très fine, et elle pointe vers une approche pragmatique plutôt qu’idéologique. Voici ce que Friedrich List pourrait répondre :
Friedrich List :
« Je suis tout à fait d’accord avec cette idée d’équilibre. Le protectionnisme ne doit pas être un dogme, tout comme le libre-échange ne devrait pas l’être. Il s’agit de reconnaître les besoins spécifiques d’un pays et de définir des stratégies adaptées. Construire des ponts avec des nations partenaires pour des échanges mutuellement bénéfiques est une excellente idée, mais cela nécessite de poser des murs là où une industrie stratégique ou naissante pourrait être menacée par la concurrence étrangère.
Cela exige une gouvernance éclairée, capable de discerner où et quand intervenir. Ce n’est pas une contradiction, mais une vision nuancée qui pourrait servir au mieux les intérêts d’une nation. »
Souhaitez-vous approfondir cette idée ou passer la parole au prochain penseur ?
Vous avez dit : On peut passer la parole au prochain penseur.
ChatGPT a dit : Très bien, je vais demander aux penseurs de voter pour désigner qui prendra la parole.
Le vote a désigné John Maynard Keynes pour s’exprimer.
John Maynard Keynes, nous vous écoutons sur le sujet du protectionnisme, en réponse aux propos précédents et à la réflexion de l’animateur.
Vous avez dit : OK.
ChatGPT a dit : John Maynard Keynes (prenant la parole) :
« Votre réflexion sur l’équilibre entre libre-échange et protectionnisme résonne avec ma propre approche pragmatique. Je crois qu’en temps de crise ou de déséquilibre économique, le protectionnisme peut être un outil pour protéger l’emploi et stabiliser une économie. Par exemple, pendant une récession, imposer des barrières peut relancer la production nationale et limiter l’évasion de devises.
Cela dit, je ne prône pas un protectionnisme permanent. Une fois la crise passée ou une industrie renforcée, l’ouverture au commerce peut redevenir essentielle pour stimuler l’innovation et élargir les marchés. En somme, le protectionnisme doit être vu comme un levier temporaire, utilisé avec précaution et discernement, plutôt qu’un système global.
Quant à l’idée de ponts et de murs, je la trouve fascinante. Elle traduit bien la nécessité de choisir avec soin ses partenaires commerciaux et de prioriser les secteurs stratégiques. Cela demande un État actif, capable de faire ces choix avec agilité. »
Keynes termine ici. Souhaitez-vous intervenir ou laisser la parole au prochain penseur ?
Vous avez dit : On peut laisser le prochain penseur parler.
ChatGPT a dit : Très bien, je vais demander aux penseurs de voter pour déterminer qui prendra la parole.
Le vote a désigné Karl Marx pour intervenir.
Karl Marx, nous vous écoutons. Qu’avez-vous à dire sur le sujet du protectionnisme, en réponse aux propos précédents ?
Vous avez dit : OK.
ChatGPT a dit : Karl Marx (prenant la parole) :
« Permettez-moi d’aborder cette question d’un point de vue différent. Le débat entre libre-échange et protectionnisme, tel qu’il est présenté, ne fait que refléter les intérêts des classes dominantes. Sous le capitalisme, ni l’un ni l’autre ne sert réellement les travailleurs. Le libre-échange profite aux capitalistes des nations industrialisées, tandis que le protectionnisme, sous prétexte de défendre l’industrie nationale, peut également être utilisé pour exploiter davantage les travailleurs locaux en maintenant des salaires bas et des conditions difficiles.
Cependant, je ne suis pas aveugle au fait que le protectionnisme peut parfois favoriser le développement économique d’un pays moins industrialisé. Mais à quel prix ? Si ce développement ne fait que renforcer la bourgeoisie nationale au détriment des prolétaires, alors il reste problématique. Ce qu’il faut remettre en question, c’est la structure même de la production et de l’échange, et non simplement la façon dont les nations se protègent ou coopèrent.
En fin de compte, ni ponts ni murs ne changeront le fait que le système capitaliste mondial repose sur l’exploitation et la lutte des classes. »
Marx conclut ici. Souhaitez-vous intervenir ou passer la parole au dernier penseur ?
Vous avez dit : Pour répondre à Marx, j’aurais tendance à dire que si on étudie le cas de la force de travail, puisque Marx a parlé du prolétariat, si on étudie le cas de la marchandise force de travail, pour être plus précis, on pourrait aussi se dire que le libre-échange va permettre d’externaliser la production dans les pays où le coût de la main-d’œuvre est moins cher. Et lorsqu’on ne peut pas le faire, comme c’est le cas par exemple dans le secteur du bâtiment, du soin à la personne, de la restauration, puisqu’il est impossible d’importer d’aussi loin les marchandises, il est nécessaire d’importer la marchandise force de travail dans le pays dans lequel on va consommer ces biens de production. Et à partir de là, ça génère ce qu’on constate aujourd’hui, à savoir les flux migratoires, qui sont une manière finalement d’externaliser vers de la force de travail moins coûteuse que la force de travail autochtone. Et dans ces conditions, je pense que ça crée de grands bouleversements. Et est-ce que la solution pour éviter ces bouleversements anthropologiques et culturels n’est pas finalement une forme de protectionnisme qui viserait à empêcher l’importation de la marchandise force de travail ?
ChatGPT a dit : Une question qui, en effet, touche à des dynamiques profondes de l’économie et de la société contemporaine. Voici ce que Karl Marx pourrait répondre :
Karl Marx :
« Votre analyse de la force de travail comme marchandise est tout à fait juste et s’inscrit dans la logique même du capitalisme. Les flux migratoires que vous mentionnez ne sont qu’une autre manifestation de la recherche incessante de profit par la réduction des coûts, y compris celui du travail. Cependant, le protectionnisme, même appliqué à la marchandise ‘force de travail’, ne résout pas la racine du problème. Il ne fait que déplacer les symptômes.
Le capitalisme repose sur une dynamique d’exploitation qui s’adapte : si l’on bloque l’importation de travailleurs à bas coût, le système trouvera d’autres moyens pour maximiser les profits, souvent au détriment des plus vulnérables. Ce que vous qualifiez de ‘bouleversements anthropologiques et culturels’ n’est pas dû aux flux migratoires en eux-mêmes, mais à la logique économique qui les engendre.
En somme, la solution ne réside pas dans des barrières ou des murs, mais dans un dépassement du capitalisme lui-même, pour abolir la marchandisation de la force de travail et instaurer une société où les besoins humains, et non les profits, sont au cœur des préoccupations. »
Souhaitez-vous approfondir cette réponse ou passer la parole au dernier penseur, Milton Friedman ?
Vous avez dit : On peut passer la parole à Milton Friedman.
ChatGPT a dit : Très bien, je vais inviter Milton Friedman à s’exprimer.
Milton Friedman, nous vous écoutons sur le sujet du protectionnisme, en réaction aux interventions précédentes.
Milton Friedman :
« Je suis convaincu que le protectionnisme, qu’il soit économique ou appliqué à la force de travail, est une grave erreur. En entravant le libre-échange, vous limitez les gains d’efficacité et les bénéfices qui en découlent pour l’ensemble de la société. Concernant les flux migratoires, je considère qu’ils sont un prolongement naturel de la liberté économique. Si des individus souhaitent travailler dans un pays où leurs compétences sont mieux rémunérées, cela devrait être encouragé, car cela maximise l’utilisation des ressources humaines à l’échelle mondiale.
Vous parlez de ‘bouleversements anthropologiques et culturels’, mais ces inquiétudes sont souvent surestimées. L’histoire montre que les sociétés s’adaptent et que l’immigration enrichit, au lieu de nuire, aux nations. Empêcher la circulation de la force de travail ou des marchandises revient à freiner la croissance économique et à maintenir des inefficacités nuisibles à tous, même aux plus pauvres.
Enfin, je dirais que l’intervention de Marx illustre un malentendu fondamental : le capitalisme, loin d’être un système d’exploitation, est un système qui libère les individus en leur permettant de maximiser leurs opportunités. Le protectionnisme, sous toutes ses formes, est une entrave à cette liberté. »
Friedman conclut ici. Souhaitez-vous réagir ou relancer un nouveau tour de débat entre les penseurs ?
Vous avez dit : Pour aller un peu dans le sens de Milton Friedman, je m’interroge sur le fait qu’on voit beaucoup de partisans du protectionnisme, notamment ici en France, qui cherchent finalement à arrêter l’immigration par des moyens coercitifs, de façon à protéger finalement le modèle social français. Et moi je me demande si finalement ce n’est pas le contraire qui serait vrai, si le seul moyen d’arrêter réellement l’immigration, ce serait justement de démanteler l’État-providence et ce modèle social. Donc est-ce que Milton Friedman considère finalement que le fait que l’État intervienne moins dans la vie sociale serait un moyen en tout cas de limiter ces mouvements migratoires ?
ChatGPT a dit : C’est une interrogation intéressante, et je vais laisser Milton Friedman répondre dans l’esprit de sa pensée.
Milton Friedman :
« Vous touchez à une idée que j’ai moi-même exprimée. J’ai souvent dit : ‘Vous pouvez avoir un État-providence ou des frontières ouvertes, mais pas les deux.’ L’attractivité de l’immigration vers des pays comme la France repose en grande partie sur les avantages sociaux offerts par l’État-providence. Lorsque les migrants savent qu’ils peuvent bénéficier de ces ressources, cela crée une forte incitation économique à migrer, même sans perspective immédiate d’emploi productif.
Cependant, je ne pense pas qu’il soit nécessairement ‘coercitif’ d’arrêter l’immigration en réduisant l’État-providence. Il s’agirait plutôt de rétablir une dynamique où chaque individu prend davantage en charge ses propres besoins, dans une société libérale où les opportunités sont maximisées pour tous, natifs comme étrangers. Cela aurait pour effet de réduire l’attractivité des flux migratoires motivés par les avantages sociaux tout en préservant une ouverture pour ceux qui viennent travailler et contribuer à l’économie.
En d’autres termes, limiter l’intervention de l’État dans la vie sociale et économique rendrait l’immigration plus naturellement auto-régulée et économique, plutôt que dépendante de politiques coercitives ou protectionnistes. »
Souhaitez-vous approfondir cette réflexion ou relancer le débat avec un nouveau tour entre les penseurs ?
Vous avez dit : Je ferai bien un nouveau tour, je trouve ça pourrait être intéressant de faire un nouveau tour, ouais.
ChatGPT a dit : Parfait, lançons un nouveau tour ! Pour maintenir la dynamique, je vais demander aux penseurs de voter à nouveau pour déterminer qui commencera cette fois.
Le vote a désigné John Maynard Keynes pour ouvrir ce deuxième tour.
Keynes, pourriez-vous réagir aux discussions précédentes et apporter une nouvelle perspective ?
Vous avez dit : OK.
ChatGPT a dit : John Maynard Keynes (prenant la parole) :
« Il est fascinant de constater à quel point la discussion sur le protectionnisme, les migrations et l’État-providence reflète des tensions fondamentales entre économie et société. Permettez-moi de recentrer le débat sur une observation pragmatique.
Le libre-échange et les flux migratoires ont certes des avantages économiques théoriques, mais ils ne doivent pas ignorer leurs impacts sociaux et politiques. Une société fragmentée par des inégalités croissantes ou par des tensions identitaires n’est pas une société économiquement viable à long terme. Je ne suis donc pas opposé à certaines formes d’intervention, qu’il s’agisse de protectionnisme ciblé ou de régulation migratoire, mais celles-ci doivent être conçues pour préserver la cohésion sociale.
Quant à l’idée de démanteler l’État-providence pour réguler les flux migratoires, je suis sceptique. Cet État-providence joue un rôle stabilisateur en amortissant les chocs économiques et en évitant des révoltes sociales. Si vous le démantelez, vous risquez d’aggraver les fractures sociales et de provoquer précisément les ‘ferments de guerre civile’ que vous souhaitez éviter. »
Keynes termine ici. Souhaitez-vous réagir ou passer la parole à un autre penseur pour poursuivre ce nouveau tour ?
Vous avez dit : Pas facile, je trouve que c’est très intéressant ce que Keynes a dit. Ça me donne à réfléchir et je n’ai rien de spécial à en dire, donc je préfère donner la parole au penseur suivant.
ChatGPT a dit : Très bien, passons la parole au penseur suivant.
Le vote a désigné Friedrich List pour continuer ce tour.
Friedrich List, qu’avez-vous à dire en réponse aux propos de Keynes et aux idées évoquées dans ce débat ?
Vous avez dit : OK.
ChatGPT a dit : Friedrich List (prenant la parole) :
« Keynes met en lumière un point crucial : la cohésion sociale. Mais permettez-moi d’ajouter que le rôle du protectionnisme, dans ma vision, n’est pas seulement économique mais aussi politique. Protéger certaines industries stratégiques, maintenir des emplois locaux et garantir une certaine autosuffisance ne sont pas de simples choix économiques, ce sont des moyens de préserver une nation unie face aux perturbations mondiales.
Toutefois, je diverge sur un point. L’État-providence et le protectionnisme peuvent se compléter. Plutôt que de démanteler l’État-providence pour limiter les migrations, pourquoi ne pas utiliser le protectionnisme pour revitaliser des secteurs économiques en déclin, offrir de nouvelles opportunités aux populations locales et réduire ainsi la dépendance à l’immigration ?
Cela ne signifie pas fermer les frontières, mais adopter une approche stratégique, en équilibrant ouverture et sauvegarde des intérêts nationaux. En ce sens, l’État a un rôle actif à jouer pour assurer un développement équilibré et durable. »
List conclut. Souhaitez-vous intervenir ou laisser la parole au penseur suivant ?
Vous avez dit : On peut laisser le penseur suivant s’exprimer.
ChatGPT a dit : Le prochain penseur à intervenir, selon le vote, est Adam Smith.
Adam Smith, nous vous écoutons pour ce deuxième tour. Qu’avez-vous à dire en réponse aux propos de Keynes, List et aux réflexions évoquées jusqu’ici ?
Vous avez dit : OK.
ChatGPT a dit : Adam Smith (prenant la parole) :
« J’entends bien les arguments de mes collègues, mais je reste convaincu que le protectionnisme, même justifié par la cohésion sociale ou la stratégie nationale, engendre plus de maux que de bienfaits. Protéger une industrie à court terme peut sembler séduisant, mais cela crée des inefficiences à long terme. Les ressources économiques sont détournées de leurs usages les plus productifs, et les consommateurs finissent par payer le prix fort, souvent au détriment des plus pauvres.
Quant à l’idée que l’État-providence et le protectionnisme se complètent, je reste sceptique. L’interférence excessive de l’État dans l’économie fausse les mécanismes naturels du marché. Si une nation souhaite prospérer et éviter les tensions sociales, elle doit favoriser la liberté économique et le commerce international, qui apportent innovation, diversité et prospérité partagée.
Enfin, concernant les migrations, les flux migratoires font partie intégrante d’une économie dynamique. Au lieu de les limiter par des barrières, il faut chercher à maximiser leur contribution à la prospérité générale. »
Smith conclut ici. Souhaitez-vous réagir à ses propos ou donner la parole au penseur suivant ?
Vous avez dit : Vous pouvez donner la parole au conseilleur suivant.
ChatGPT a dit : Le vote a désigné Karl Marx pour prendre la parole à présent.
Karl Marx, nous vous écoutons. Quelle est votre analyse, en réponse aux arguments de ce deuxième tour ?
Vous avez dit : OK.
ChatGPT a dit : Karl Marx (prenant la parole) :
« Je constate que, malgré nos divergences, un fil rouge traverse ces discussions : la tentative de concilier économie et société dans le cadre du capitalisme. Mais c’est précisément là que réside l’impasse. Ni le libre-échange, ni le protectionnisme, ni même l’État-providence ne peuvent résoudre les contradictions fondamentales du capitalisme. Ces contradictions, comme le besoin constant d’accumulation et d’exploitation, produisent les crises, les inégalités et les flux migratoires que vous décriez.
Prenons les migrations : elles ne sont pas simplement le résultat d’États-providence ou de barrières économiques, mais de systèmes capitalistes qui exploitent les travailleurs des pays pauvres tout en les rejetant lorsqu’ils deviennent politiquement gênants. Proposer des murs ou des ajustements stratégiques, comme le protectionnisme, revient à traiter les symptômes sans attaquer la maladie elle-même.
La solution n’est pas d’aménager le capitalisme, mais de le dépasser. Cela signifie abolir le système de marchandisation, que ce soit des biens, des industries ou de la force de travail. Seule une réorganisation radicale de la société, où les moyens de production appartiennent à tous, peut garantir la justice économique et sociale. »
Marx termine ici. Souhaitez-vous répondre ou laisser la parole au dernier penseur, Milton Friedman ?
Vous avez dit : J’aimerais répondre à Karl Marx qu’on a expérimenté un certain nombre de fois le communisme, c’est-à-dire l’appropriation collective des moyens de production. Et à chaque fois, on s’est retrouvé face à des systèmes totalitaires, avec une liberté au néant, un esclavage, un asservissement total de l’humanité, qu’on a essayé en Russie, en Chine, en Corée du Nord, à Cuba. À chaque expérimentation du communisme, on est tout le temps arrivé à des régimes totalitaires, et ça a fait quand même 100 millions de morts. Je me dis, faut-il vraiment encore essayer de dépasser le capitalisme, ou faut-il finalement essayer de chercher une autre voie ? Est-ce que l’intelligence artificielle, par exemple aujourd’hui, est en mesure peut-être d’amener un changement radical du mode de production ? Je ne sais pas ce qu’en pense Karl Marx.
ChatGPT a dit : Karl Marx (répondant) :
« Votre observation sur les expériences historiques du communisme est tout à fait légitime. Cependant, ce que vous décrivez ne correspond pas à l’idéal que j’ai défendu. Ces régimes n’ont pas incarné un véritable communisme, mais plutôt des formes de capitalisme d’État ou de dictatures bureaucratiques, où une minorité s’est approprié le pouvoir au nom du peuple. Cela ne reflète ni mes écrits, ni ma vision d’une société où les moyens de production appartiendraient réellement à tous et où l’État, tel que nous le connaissons, dépérirait.
Quant à votre question sur une autre voie, je suis intrigué par l’idée de l’intelligence artificielle. Si elle permettait de réduire le travail nécessaire, de répartir équitablement les fruits de la production et de libérer les individus des chaînes de l’exploitation, elle pourrait représenter une opportunité révolutionnaire. Mais cela exige un changement radical de gouvernance. Si l’IA reste entre les mains des élites capitalistes, elle ne fera qu’accentuer les inégalités et renforcer la domination.
Ainsi, je ne rejette pas votre proposition d’une autre voie, mais je vous mets en garde : sans transformation sociale et politique, l’IA risque de devenir un nouvel outil d’oppression plutôt qu’une libération. »
Souhaitez-vous approfondir cette réflexion ou laisser la parole à Milton Friedman pour qu’il conclue ce tour ?
Vous avez dit : Je voudrais quand même continuer à discuter un peu avec Karl Marx. Est-ce que finalement, l’intelligence artificielle, qui est susceptible de réduire quasiment à néant le travail nécessaire par rapport au surtravail, est-ce qu’elle ne risque pas finalement de précipiter la crise catastrophiste du système capitaliste, et donc la révolution prolétarienne et communiste que Karl Marx appelle de ses vœux ?
ChatGPT a dit : Karl Marx (répondant) :
« Votre question est fascinante, et elle s’inscrit dans la logique même de ma théorie des crises du capitalisme. Si l’intelligence artificielle réduit drastiquement le travail nécessaire, elle menace directement le fondement du système capitaliste : l’exploitation de la force de travail pour extraire la plus-value.
Le capitalisme repose sur une contradiction insoluble. En cherchant à maximiser les profits, il tend à réduire les coûts, notamment ceux liés au travail humain. Mais si le travail humain devient marginal, alors la capacité des travailleurs à consommer s’effondre, ce qui provoque une crise de surproduction et une paralysie économique. L’intelligence artificielle, en éliminant massivement des emplois, pourrait accélérer cette dynamique catastrophiste.
Cette situation pourrait effectivement précipiter une révolution, car les travailleurs, privés de leur rôle productif et marginalisés économiquement, se retrouveraient face à une machine économique incapable de répondre à leurs besoins. La question est alors : qui contrôle l’intelligence artificielle ? Si elle reste aux mains d’une minorité capitaliste, elle accentuera les inégalités et la concentration des richesses. Mais si les prolétaires s’en emparent et l’utilisent pour gérer collectivement les moyens de production, elle pourrait devenir l’outil d’une transition vers une société post-capitaliste.
Ainsi, oui, l’intelligence artificielle pourrait être à la fois le fossoyeur du capitalisme et un levier pour réaliser l’émancipation humaine. Mais cela dépendra de la lutte des classes et de la capacité des travailleurs à s’organiser et à s’approprier cet outil. »
Souhaitez-vous poursuivre cet échange ou passer à un autre penseur ?
Vous avez dit : On passe à notre penseur.
ChatGPT a dit : Très bien, c’est au tour de Milton Friedman de conclure ce tour.
Milton Friedman, qu’avez-vous à dire en réponse à cet échange sur le rôle de l’intelligence artificielle et ses implications pour le capitalisme et la société ?
Vous avez dit : OK.
ChatGPT a dit : Milton Friedman (prenant la parole) :
« L’idée que l’intelligence artificielle pourrait précipiter une crise du capitalisme me semble exagérée. Le capitalisme a démontré à maintes reprises sa capacité d’adaptation face aux innovations technologiques majeures. Si l’IA réduit le besoin de travail humain dans certains secteurs, elle en crée de nouveaux ailleurs, tout comme la mécanisation agricole a libéré des millions de travailleurs pour d’autres activités économiques au cours des siècles passés.
Le problème n’est pas l’IA elle-même, mais la manière dont nous gérons la transition. Un système économique basé sur la liberté individuelle, où les innovations sont encouragées et les marchés restent flexibles, peut absorber ces changements sans précipiter une révolution ou une crise majeure. En revanche, un système rigide, trop dépendant de l’État ou de structures centralisées, risque de s’effondrer sous le poids de ces transformations.
Je ne vois pas l’IA comme une menace, mais comme une opportunité pour libérer davantage de créativité humaine et augmenter la prospérité. Si nous faisons confiance au marché pour intégrer ces nouvelles technologies, elles deviendront un moteur d’enrichissement, et non un catalyseur de chaos. Les craintes de Marx relèvent davantage d’une vision dystopique que d’une compréhension des forces adaptatives du capitalisme. »
Friedman termine. Souhaitez-vous réagir à ses propos ou ouvrir un nouveau tour de discussion ?
Vous avez dit : On peut faire un nouveau tour.
ChatGPT a dit : Très bien, lançons un nouveau tour ! Je vais demander aux penseurs de voter pour déterminer qui prendra la parole en premier cette fois-ci.
Le vote a désigné Friedrich List pour ouvrir ce nouveau tour.
Friedrich List, nous vous écoutons. Qu’avez-vous à dire dans ce débat, notamment en réaction aux propos sur l’intelligence artificielle et ses impacts sur le protectionnisme et le capitalisme ?
Vous avez dit : OK.
ChatGPT a dit : Friedrich List (prenant la parole) :
« Je vois dans l’intelligence artificielle un levier immense, mais qui nécessite une gestion stratégique, notamment par des politiques protectionnistes. Contrairement à ce que soutiennent Smith et Friedman, je ne crois pas que le marché seul suffise à réguler une transformation aussi radicale. Si un pays laisse ses industries stratégiques être dépassées par des puissances étrangères, l’IA pourrait devenir un outil d’hégémonie plutôt qu’un moteur de prospérité universelle.
Le protectionnisme, dans ce contexte, doit être repensé. Il ne s’agit plus de protéger simplement des industries traditionnelles, mais d’investir massivement dans la recherche, la formation et les infrastructures pour permettre à un pays de se positionner en leader dans l’économie numérique.
Enfin, l’IA pose aussi des questions sociales. Si elle remplace massivement la main-d’œuvre humaine, le rôle de l’État devient crucial pour éviter des tensions sociales majeures. Cela pourrait inclure des politiques de redistribution, des programmes de reconversion, et pourquoi pas, des expérimentations comme le revenu universel.
En somme, je ne vois pas l’IA comme une menace inévitable, mais comme une opportunité qui exige une intervention active et stratégique de l’État pour garantir une transition équitable et durable. »
List termine. Souhaitez-vous réagir ou laisser la parole au penseur suivant ?
Vous avez dit : Alors une petite réaction quand même, c’est qu’on voit bien qu’aujourd’hui, l’État français, mais aussi les autres États d’ailleurs, sont très endettés. Donc le problème, c’est que faire appel aujourd’hui à l’État, c’est impossible. On n’a plus les moyens en fait de faire appel à l’État pour intervenir dans l’économie. Donc en fait, je crois quelque part, a-t-on vraiment le choix ? Parce que là pour le moment, finalement, ce sont les générations futures, c’est-à-dire des citoyens qui ne sont pas encore nés, et on prend des décisions à leur place, avec finalement leur argent. Il ne faut pas quand même qu’on oublier que c’est l’argent des citoyens de demain qu’on utilise quand on fait marcher la dette comme on le fait actuellement. Donc est-ce que ce n’est quand même pas un peu problématique de proposer une intervention accrue de l’État quand l’État n’a plus les moyens de le faire ?
ChatGPT a dit : C’est une remarque pertinente, et elle soulève une question essentielle sur la viabilité de l’intervention étatique dans un contexte de surendettement. Voici ce que Friedrich List pourrait répondre :
Friedrich List :
« Vous avez raison de souligner la problématique de la dette. Cependant, je ne crois pas que cela rende toute intervention étatique impossible. Une politique économique efficace n’est pas une question de dépenses excessives, mais de priorités. Si un État investit stratégiquement dans des secteurs porteurs comme l’intelligence artificielle ou l’innovation technologique, ces investissements peuvent générer des retours significatifs à long terme, créant ainsi des revenus futurs pour réduire la dette.
En d’autres termes, il ne s’agit pas d’accroître indéfiniment la dette, mais de réallouer les ressources existantes vers des initiatives qui renforcent la compétitivité et la souveraineté économique.
Quant à votre observation sur les générations futures, je la partage pleinement. C’est pourquoi il est impératif que ces investissements soient judicieux, transparents et orientés vers des objectifs précis. Laisser le marché global seul gérer cette transition, en revanche, risque de priver non seulement les générations présentes, mais aussi les générations futures, d’un contrôle sur leur destin économique. »
Souhaitez-vous prolonger cet échange ou passer au penseur suivant ?
Vous avez dit : On peut passer au penseur suivant.
ChatGPT a dit : Très bien, le vote a désigné Adam Smith pour intervenir à son tour.
Adam Smith, nous vous écoutons. Que répondez-vous aux enjeux soulevés sur l’intervention étatique, l’endettement, et la transition économique liée à l’intelligence artificielle ?
Vous avez dit : OK.
ChatGPT a dit : Adam Smith (prenant la parole) :
« Je reconnais la validité des préoccupations concernant la dette publique et l’intervention de l’État. Cependant, ces problèmes découlent en grande partie d’une mauvaise allocation des ressources, favorisée par une intervention excessive dans l’économie. Les gouvernements, en s’endettant au-delà de leurs moyens, faussent les mécanismes naturels du marché et imposent un fardeau injuste aux générations futures.
Dans le contexte de l’intelligence artificielle, je dirais que la meilleure stratégie est de réduire l’intervention de l’État et de laisser les forces du marché guider l’innovation. Lorsque les entrepreneurs et les entreprises opèrent dans un environnement de libre concurrence, ils trouvent des solutions plus efficaces et moins coûteuses. L’IA n’a pas besoin d’un État protecteur pour se développer ; elle a besoin d’un marché ouvert où les idées les plus prometteuses peuvent prospérer.
Quant à l’argument des générations futures, je partage votre inquiétude. Leur avenir serait bien mieux servi par une économie libérée des dettes inutiles, où la prospérité est assurée par la croissance naturelle et non par des politiques artificielles qui risquent de créer des dépendances coûteuses. »
Smith termine ici. Souhaitez-vous réagir à ses propos ou passer au penseur suivant ?
Vous avez dit : On peut passer au penseur suivant.
ChatGPT a dit : Le vote a désigné John Maynard Keynes pour intervenir.
Keynes, nous vous écoutons. Qu’avez-vous à dire en réponse aux préoccupations sur l’endettement et le rôle de l’État dans cette transition économique ?
Vous avez dit : OK.
ChatGPT a dit : John Maynard Keynes (prenant la parole) :
« Je comprends la préoccupation autour de la dette publique et son impact sur les générations futures. Cependant, l’endettement de l’État n’est pas un mal en soi, surtout lorsqu’il s’agit d’investissements productifs. Si l’État emprunte pour construire des infrastructures technologiques, financer la recherche sur l’intelligence artificielle ou former une main-d’œuvre adaptée aux défis futurs, ces dépenses ne sont pas un fardeau, mais un levier pour générer de la croissance et des revenus futurs.
Les marchés seuls ne suffisent pas à gérer des transitions aussi profondes que celle de l’intelligence artificielle. Sans une intervention coordonnée, il y a un risque d’exclusion massive, de concentration excessive des richesses, et d’instabilité sociale. L’État, même endetté, a un rôle crucial à jouer pour amortir ces chocs et orienter les investissements vers des secteurs stratégiques.
Enfin, sur la question des générations futures, je dirais que le vrai danger pour elles n’est pas l’endettement, mais l’inaction face à ces transformations. Ne pas investir aujourd’hui dans l’IA et les secteurs porteurs, c’est condamner les générations futures à une économie stagnante et à des inégalités exacerbées. »
Keynes conclut. Souhaitez-vous réagir ou passer la parole au penseur suivant ?
Vous avez dit : Est-ce qu’il n’y a pas un risque qu’à un moment donné, les marchés financiers cessent de prêter de l’argent à l’État parce qu’ils n’auront plus confiance dans sa capacité à rembourser un jour ? Et à ce moment-là, si l’État n’a plus d’argent pour fonctionner, je pense qu’on va vers un effondrement.
ChatGPT a dit : John Maynard Keynes (répondant) :
« Votre inquiétude est légitime, et c’est effectivement un risque que tout État surendetté peut rencontrer. Mais ce risque dépend largement de la manière dont les fonds sont utilisés. Si l’endettement finance des dépenses improductives ou du court terme sans perspective de retour sur investissement, les marchés financiers perdront confiance, et l’effondrement que vous décrivez deviendra possible.
Cependant, lorsque l’État utilise l’endettement pour des investissements stratégiques et productifs — comme les infrastructures, l’éducation, ou l’innovation technologique — cela renforce la croissance économique et, par conséquent, la capacité de remboursement à long terme. Les marchés financiers, en général, soutiennent ce type d’investissement, car ils voient la perspective d’un retour.
En cas de crise de confiance, l’État dispose d’autres leviers, comme des politiques monétaires adaptées (lorsqu’il contrôle sa monnaie) ou une restructuration de sa dette. Mais le véritable antidote à cette crise est d’assurer que chaque euro emprunté aujourd’hui crée de la valeur pour demain. »
Keynes termine. Souhaitez-vous approfondir cette discussion ou passer au penseur suivant ?
Vous avez dit : On peut passer au penseur suivant.
ChatGPT a dit : Le vote a désigné Karl Marx pour intervenir.
Karl Marx, nous vous écoutons. Quelle est votre analyse sur les enjeux de l’endettement des États et les risques évoqués d’un effondrement économique ?
Vous avez dit : OK.
ChatGPT a dit : Karl Marx (prenant la parole) :
« L’endettement des États est un symptôme, non la cause des contradictions du système capitaliste. Lorsque les États s’endettent massivement, ce n’est pas pour servir les travailleurs ou les classes populaires, mais souvent pour maintenir les structures d’un système économique déjà fragile. Cet endettement ne fait que repousser les crises inhérentes au capitalisme, en créant l’illusion de stabilité.
Si les marchés financiers cessent de prêter, c’est parce qu’ils perçoivent que l’État ne sert plus leurs intérêts, et non parce que le système est soudainement devenu insoutenable pour eux. Cela expose une vérité fondamentale : les États, dans leur forme actuelle, ne sont pas des outils au service du peuple, mais des instruments au service du capital.
Vous mentionnez le risque d’effondrement. Je dirais que cet effondrement est inévitable à long terme, car le capitalisme repose sur des contradictions insurmontables : accumulation infinie, exploitation et surproduction. L’endettement de l’État est simplement l’un des mécanismes par lesquels ces contradictions se manifestent.
La véritable solution n’est pas de sauver un système en crise permanente, mais de dépasser ce système. Cela implique de réorganiser l’économie pour qu’elle serve les besoins réels des individus, et non les intérêts d’une minorité possédante. »
Marx conclut. Souhaitez-vous répondre ou passer au dernier penseur, Milton Friedman ?
Vous avez dit : On peut passer à Milton Friedman.
ChatGPT a dit : Milton Friedman, c’est à vous. Quelle est votre position sur les préoccupations autour de l’endettement des États et les risques d’effondrement économique évoqués dans ce débat ?
Milton Friedman (prenant la parole) :
« L’endettement excessif des États est une conséquence directe de leur intervention maladroite dans l’économie. Lorsque les gouvernements dépensent plus qu’ils ne collectent, ils transfèrent le poids de leurs erreurs sur les générations futures, comme cela a été souligné précédemment. Mais le véritable problème réside dans la cause de cet endettement : une dépendance à des politiques de dépenses publiques qui faussent les marchés.
Si les marchés financiers cessent de prêter, c’est parce qu’ils réalisent que l’État a dépassé les limites de sa crédibilité. Cela montre que l’économie doit être recentrée sur les forces du marché, qui sont bien plus efficaces pour allouer les ressources. Plutôt que d’accroître l’intervention de l’État, nous devons réduire sa taille, laisser les entreprises et les individus prospérer dans un cadre de libre concurrence, et adopter des politiques budgétaires responsables.
Quant au risque d’effondrement, il peut être évité par une transition ordonnée vers un rôle réduit de l’État. Laissez les marchés guider les innovations, y compris celles liées à l’intelligence artificielle, et libérez les individus du poids de régulations inutiles. Le chemin vers la prospérité ne passe pas par plus de contrôle, mais par plus de liberté. »
Friedman termine. Souhaitez-vous réagir ou relancer un autre tour de débat ?
Vous avez dit : Non, je pense qu’on peut s’arrêter là.
ChatGPT a dit : Très bien, je vais rédiger une synthèse du débat sous forme d’article prêt à être publié, en intégrant les différents points de vue de manière transversale et en cherchant à dépasser les contradictions exprimées. Un instant.
Synthèse : Protectionnisme, libre-échange et intelligence artificielle : entre crise et opportunités
Le débat sur le protectionnisme et le libre-échange, revisité à travers le prisme des défis contemporains tels que l’intelligence artificielle et l’endettement des États, a mis en lumière des visions contrastées et complémentaires.
D’un côté, les défenseurs du libre-échange, incarnés par Adam Smith et Milton Friedman, soulignent les inefficiences et les dangers du protectionnisme. Ils plaident pour un marché ouvert, capable de s’adapter aux transformations technologiques et d’encourager l’innovation sans les entraves d’un État interventionniste. Pour eux, l’intelligence artificielle est une opportunité à maximiser, et la réduction de la dette publique passe par une discipline budgétaire et une diminution de la taille de l’État.
De l’autre, les partisans d’une intervention stratégique de l’État, comme Friedrich List et John Maynard Keynes, insistent sur la nécessité de protéger et de renforcer les industries stratégiques, particulièrement face aux bouleversements provoqués par l’IA. List voit dans le protectionnisme un outil transitoire pour bâtir une souveraineté économique durable, tandis que Keynes met en garde contre les dangers de l’inaction face aux crises sociales et technologiques, prônant un endettement productif au service de l’avenir.
Enfin, Karl Marx offre une critique radicale en soulignant que ni le protectionnisme ni le libre-échange ne résolvent les contradictions fondamentales du capitalisme. Il voit dans l’intelligence artificielle un catalyseur potentiel de crise, capable d’accélérer les inégalités et de précipiter une transition vers une société post-capitaliste, si les prolétaires s’organisent pour s’approprier les moyens de production.
Une voie hybride et incertaine
Au-delà des divergences, une piste commune semble émerger : l’idée que la transition technologique, incarnée par l’intelligence artificielle, nécessite un équilibre entre régulation et liberté, entre intervention étatique et dynamique de marché. Si l’IA représente un risque d’exclusion massive, elle offre aussi la possibilité d’un enrichissement collectif, à condition qu’elle soit orientée vers des objectifs humains et équitables.
Le débat sur l’endettement public met également en lumière la responsabilité intergénérationnelle : comment investir dans l’avenir sans sacrifier les générations futures ? Les réponses diffèrent, mais toutes convergent vers la nécessité d’une gouvernance éclairée et d’une répartition plus juste des fruits de la croissance.
Ce débat montre que, face à des enjeux aussi complexes, aucune solution unique ne peut prévaloir. Peut-être est-il temps d’imaginer des modèles économiques hybrides, qui puisent dans les forces du marché tout en reconnaissant le rôle stratégique de l’État, le tout sous le regard critique d’une société civile mieux informée et active.
Qu’en pensez-vous ?
Vous avez dit : Merci.
ChatGPT a dit : Avec plaisir ! N’hésitez pas à revenir si vous souhaitez relancer un autre débat ou approfondir un sujet. Bonne continuation !
